Pero volvamos a la física.
“La Teoría” infantil que esgrimíamos frente a profesores poco preparados era verdaderamente muy antigua y no del todo exacta. Es cierto que estamos hechos de los mismos elementos que cualquier objeto y que estamos sometidos también a las mismas interacciones elementales. En base a esto, el físico y matemático del siglo XIX Pierre Simon Laplace postuló que todo está determinado a nivel físico y, por tanto, toda libertad es ilusoria.
Sin embargo, este razonamiento no tiene en cuenta el descubrimiento unos años más tarde del matemático Henri Poincaré respecto al “problema de los tres cuerpos”. Si se produce la imbricación de varios determinismos, el resultado de su acción a largo plazo es imprevisible. Este resultado se ha extendido al conjunto de los fenómenos llamados “caóticos”, es decir, aquellos cuyo desarrollo depende estrechamente de las condiciones iniciales; como la precisión del conocimiento de estas condiciones de partida es limitada, la previsión a largo plazo tiene también un límite.
Esta constatación de la imprevisibilidad de los fenómenos del mundo real, sin embargo, no es suficiente para demostrar la posibilidad de la libertad humana. Pero sin duda hace indemostrable su imposibilidad.
Con la llegada de la mecánica cuántica el asunto ha tomado unos derroteros similares. Los defensores de la libertad humana entienden que a nivel microscópico las partículas no se rigen por leyes que podamos medir. Ahí está el Principio de Indeterminación de Heisenberg. Incluso hay científicos un tanto fantasiosos, quizá, que postulan que de acuerdo, que nosotros somos cuerpos grandes, al igual que planetas, y por tanto se podrían predecir nuestros movimientos futuros con un ordenador suficientemente potente, pero nuestro pensamiento es nuestra acción, y nuestro cerebro no opera a nivel macroscópico sino a nivel cuántico.
Este asunto es de veras complejo, pero quien quiera profundizar en él le recomiendo la lectura de La nueva mente del emperador, del propio Roger Penrose.
Penrose defiende que la conciencia humana es no-computacional, no se puede describrir como otros aspectos del ser humano. En otras palabras, un ordenador jamás podrá simular lo que hace un cerebro. Así, nuestros procesos mentales (muchos de ellos) proceden de la mecánica cuántica y no está sujeta a la física clásica (la computacional).
Esto es posible porque a nivel de partículas dos alternativas pueden coexistir, una partícula puede estar en dos lugares a la vez. Su idea es que el cerebro se aprovecha de este proceso en las estructuras más pequeñas de las que está constituido dentro de las mismas neuronas.
Sucede esto también en todos los casos, sin embargo no hay conciencia en un árbol, en una piedra, etc. Sólo brota la consciencia si todo esto está ligado a una estructura muy organizada como el cerebro.
Penrose, junto con Stuart Hameroff, ha expuesto como funciona exactamente este fenómeno. Explica que en las pequeñas estructuras citadas, los microtúbulos, es en donde se sucede el estado cuántico. Los microtúbulos están dentro de las neuronas y actúan como ordenadores cuánticos. Así las neuronas ya no son como simples interruptores (los ceros y unos de un ordenador) que se creía, sino que existe una complejidad estrepitosa.
Pero los conceptos abstrusos sobre el libre albedrío del cerebro de Penrose no acaban de convencer a la comunidad científica. La realidad no se puede determinar porque estamos viviendo dentro del sistema que tratados de medir: ningún ordenador, por muy potente que fuese, lo conseguiría. Al menos con los conocimientos actuales sobre cómo funciona la realidad. Así pues queda todavía la duda: ¿la realidad es determinista o no lo es?
Incluso estos conceptos que enturbian la libertad del hombre ya han sido tratados en novelas de ciencia ficción como Universo monolítico, de Robert J. Sawyer. En una entretenidísma trama podemos ir comprobando cómo la gente va aceptando progresivamente las implicaciones de estos descubrimientos.
–No lo sé. No estoy segura. Es decir, ¿qué sentido tiene seguir si todo está ya prefijado? –¿Qué sentido tiene leer una novela cuyo final ya se ha escrito? Michiko se mordió el labio. –El concepto de universo monolítico es lo único que tiene sentido en un universo relativista –dijo Lloyd–. En realidad es sólo la relatividad a la lo grande: la relatividad dice que ningún punto del espacio es más importante que otro; no hay un sistema de referencia fijo con el que medir otras posiciones. Bien, el universo monolítico dice que ningún tiempo es más importante que otro… “ahora” es una ilusión total y absoluta y, si no existe el ahora universal, si el futuro ya está escrito, entonces es evidente que también el libre albedrío es una ilusión.
A mi entender, las propiedades de la conciencia son las propiedades de la materia, porque el cerebro está constituido de materia. La materia forma un planeta y forma un cerebro, pero sólo el segundo cree que está vivo y que es un individuo. Así, no existiría la materia viva, existiría la materia a secas. Podemos no conocer las leyes que rigen el cerebro, pero está sujeto a leyes; no hay nada milagroso en la consciencia… no somos libres como no lo son las piedras. La vida no es más que una propiedad de la materia, no existe. La vida no es más que un proceso. Si le preguntamos a una mitocondria si está viva nos dirá que sí, pero lo único que hace es realizar su trabajo bajo unos parámetros establecidos. Y todo lo que progresivamente se va descubrimiento sobre el funcionamiento del universo y de nosotros mismos nos hacen pensar que nosotros obramos del mismo modo.
Ante lo expuecto, a la pregunta de si somos libres, yo opino, como muchos físicos, que se debería responder que ni siquiera estamos vivos, que todo no es más que una fantasía como lo es que algún día se acaben los programas del corazón (de cotilleo, no cardiológicos).
Aunque el debate continúa: por un lado los que opinan que en la no-computabilidad de mecánica cuántica se encuentra la llave de la libertad, del hecho de que seamos especiales (o nuestros cerebros biológicos lo sean), y por el otro los que opinan que el hombre no se distingue de la materia que le circunda.
Si queréis profundizar también en el tema desde un punto de vista un poquito más positivo, os recomiendo el libro de Daniel Dennett La evolución de la libertad.
Después de este superficial recorrido por la libertad desde diferentes puntos de vista, espero, como mínimo, haber conseguido crear la incertidumbre en el lector. La duda es nuestro mayor tesoro, nuestra mejor herramienta para avanzar. Pero qué queréis que os diga, yo creo que la cosa pinta muy mal. Si realmente al final se encuentra alguna propiedad especial en nuestro cerebro que se desvincule de las leyes del universo, aún nos queda por superar las nada desdeñables cadenas biológicas, genéticas y psicológicas.
Y nosotros pensando que los de Prison Break lo tenían negro.
Viaje de lo más pequeño a lo más grande en 8 niveles
Por fin podemos leer la teoría de la relatividad en sus páginas originales
Somos como somos dependiendo de donde estamos (y III)
Somos como somos dependiendo de donde estamos (II)
Somos como somos dependiendo de donde estamos (I)
Comentarios
""Pero qué queréis que os diga, yo creo que la cosa pinta muy mal."" En primer lugar, aunque no fuéramos libres, la cosa pintaría tal y como es ahora, sencillamente.
Luego, tratas de establecer si somos libres pero te dejas la pregunta crucial ¿Qué consideras ser libre? ¿Cuál es el concepto esencial de la libertad? Y esto nos lleva a... ¿Qué somos exactamente para poder considerar nuestra libertad?
Tenemos la tendencia de separar esas reacciones físico-químicas de nosotros, cuando la realidad es que nosotros somos ellas de modo que las conclusiones que te hacen actuar de un modo u otro rigen las mismas reglas que las reacciones físico-químicas. Con esto quiero decir que nuestra libertad somos nosotros mismos. No nos pueden manejar la química, porque nosotros somos esa química.
Otro punto. Para considerar nuestra libertad debemos tener en cuenta el contexto, esto es, el conjunto de circunstancias que nos hacen tomar una decisión u otra. El conjunto de mensajes que recibe nuestro cerebro.
Otra cosa que se plantea es el determinismo. Imagina que pudieras meter todas las decisiones que puedes tomar en tu vida en un globo. ¿Dirías que no eres libre porque esas decisiones y consecuencias ya existen en ese globo probablemente infinito?. La física cuántica demuestra que es imposible saber el camino dentro del globo.
"[...]Si realmente al final se encuentra alguna propiedad especial en nuestro cerebro que se desvincule de las leyes del universo...[...]"
Entonces conoceremos otra ley, ¿no?
Saludos.
interesante
#2 rprieto:
Excelente apunte, tienes toda la razón. Lo que hace, por ejemplo, Penrose para justificar su estrambótica teoría es, a grandes rasgos, inferir que el cerebro se conecta de algún modo con "otro universo" o "dimensiones paralelas" para poder tomar decisiones fuera de las leyes deterministas de nuestro universo.
interesante
#1 EupHoriA:
Gracias por tus puntualizaciones.
Si la cosa pinta muy mal me refiero al hecho de descubrir que, en realidad, nuestra sensación de que somos libres, tomamos decisiones e incluso somos conscientes es mentira. Descubrir eso, creo, no significa que las cosas estén igual que antes. Estarán igual en sí mismas, pero no respecto a nosotros, pues al conocerlas en realidad nos pueden provocar una depresión de aquí te espero, por ejemplo. En fin, si mañana sabes que un familiar murió la semana pasada... pues sí, las cosas son como son, pero ¿no te pintan mal habida cuenta de las lágrimas que vas a echar? No sé, me parece muy obvio, quizá es que has querido expresar otra cosa más profunda o filosófica que no acabo de entender.
Cuando hablo de libertad no hablo ni de sensaciones ni de opiniones. Hablo, ensencialmente, de determinismo. El determinismo postula que todo cuando sucede ya está escrito porque es una causa de lo anterior. El Big Bang sería la primera causa, y la "inercia" provoca el resto. Eso, a mi entender, quiebra la idea de libre albedrío, le des el sentido que le des.
Lo siguiente que planteas sobre la química y nosotros no lo logro entender, disculpa. De todas maneras, yo no creo que haya diferencia entre un "yo" y unos procesos químicos. El "yo" emerge de estos procesos, ergo estos procesos son el "Yo". Cuando digo que nos manejan, hablaba a nivel más coloquial, pues la gente normal sí que cree que es alguien independientemente de sus procesos químicos.
Sobre el resto de cosas que dices... veamos, lo simplificaré mucho: el globo que mencionas es todo el universo. Imagina todos los átomos de dicho universo, incluidos los que te constituyen a ti y a tu cerebro (y también a tus decisiones, que no son más que determinadas carambolas de dichos átomos) son bolas de billar. En la Gigantesca Mesa de Billar, si empujas un átomo con determinada fuerza y efecto es posible calcular qué
Una pregunta: ¿Que se puede sacar de saber si todo lo que vamos a hacer en nuestras vidas está determinado? Yo creo que nada así que me parece completamente absurdo pensar en ello. Pensar en ello es malgastar mucho tiempo en algo que no me va a aportar nada a mi ni a nadie.
Interesante el planteamiento de Sergio.
- Cómo comenzó "La teoría", los conocimientos obsoletos, la poca información disponible, etc.
- La respuesta indecisa de aquellos que pudieran estar más cerca de ella, y luego el lento (20 años) de inquirir (y leer) sobre el tema.
He leído a Penrose y a tramos se pone "místico sci-fi" aunque Hameroff es más cauto; pro su parte D. Dennet ha ido más allá y sobre una base escéptica trata de no filosofar demasiado sobre el grial de la Libertad.
Desde los vedas, pasando por la tradición hermética, de la que se empapó Platón y otros; la ciencia moderna está tratando de deslindar Libertad de determinismo; siendo el libre albedrío otra (una más) cuestión ideal. Y lo será por mucho tiempo más (si antes no acabamos con el planeta y la vida sobre el)
Aporto mi opinión:
Genes y entorno son expresiones de la la naturaleza, donde la vida; tal como la conocemos es una forma del proceso de caos y orden; hasta el fin del universo. En ese contexto la libertad (y afines) son constructos de la eso que algunos llaman conciencia; que no es tan tal; pues entonces; queda por ver hcia donde va esa línea evolutiva:
Se hará realmente libre? Será un estadio transitorio? Es un error evolutivo? Puede la materia "verse" a sí misma? Es realmente decisiva la noción de libertad (o prisión)?
Sergio; ahora estás en el papel de tu maestra; y no hay "teorías que valgan"
Atte. José Carlos Maguiña.
PS: "La verdad es la más bella forma de mentir" JCMM.
http://www.incoherencia.com/post/2004/04/13/Post amarillo
Esto lo leí hace años, y me parece un complemento interesante al psot :)
Entonces, ¿que sucedería si demostrásemos que ni siquiera "estamos vivos" y que todo está determinado?, ¿simplemente nos sentamos a esperar que el universo actué?
"[..]Sólo brota la conciencia si todo esto está ligado a una estructura muy organizada como el cerebro."
Nose si lo dices tu o lo dice Penrose pero esta frase contiene contradiccion con el breve punto de vista q indicaste q Penrose defiende (no lei el libro pero para esta noche o en 2 dias lo leere :D), si el cerebro aprovecha la inestabilidad de la mecanica cuantica acerca de "una particula ocupando dos espacios al mismo tiempo" entoncs es la forma como nuestro cerebro proyecta pensamientos, visiones y/o resultados diferentes de sucesos q deseamos o queremos para o por nuestro bien; todo esto bajo las leyes cuanticas, para q luego la relatividad general q gobierna nuestro cerebro procese de forma "estructurada" esas ideas y se muestren a nuestro alrededor por medio de nuestras acciones.
Es por eso y espero Penrose lo afirme, q la conciencia no brota de una estructura organizada como el cerebro sino de la inestabilidad cuantica q contienen nuestros pensamientos.
Es un pensamiento del momento, pero veo q Penrose quiere unir Cuantica con Relatividad General; una meta comun en la comunidad cientifica, usando como medium el cerebro.........mmmMmmmmMMm
"#2 rprieto: Excelente apunte, tienes toda la razón. Lo que hace, por ejemplo, Penrose para justificar su estrambótica teoría es, a grandes rasgos, inferir que el cerebro se conecta de algún modo con "otro universo" o "dimensiones paralelas" para poder tomar decisiones fuera de las leyes deterministas de nuestro universo."
....p-branas y cuerdas son su justificacion....
"Si le preguntamos a una mitocondria si está viva nos dirá que sí, pero lo único que hace es realizar su trabajo bajo unos parámetros establecidos."
Si responde a esa pregunta es porq esta conciente de estar viva y tiene toda la LIBERTAD de preguntarse el porq de su existencia y q es lo q realmente debe hacer con su corta vida??...y si le decimos cual es trabajo y cuanto le queda de vid
Sobretodo, no le hagáis caso y seguid con vuestros empleos.
:P
Una cosa es saber si somos libres y otra el determinismo ya que aunque estar determinados implica la falta de libertad, que no haya determinismo no implica que seamos libres.
La libertad implica decisión, así ¿Qué es decidir? ¿Qué es para nuestro cerebro tomar una decisión? son unas fantásticas preguntas que abren nuevas cuestiones interesantes. Podría darse el caso de que, tal y como postula la mecánica cuántica, no hubiera determinismo pero eso no implica que tengamos una autonomía real a la hora de tomar decisiones, sino que estas vendrían dadas por una mezcla de probabilidad y azar.
Actualmente creer en el determinismo o dejar de hacerlo es una opinión, un acto de fe.
""principio de indeterminación sólo asegura algo respecto al modo de conocimiento que se tiene del mundo físico, y que el principio de causalidad, de existir, jamás podrá ser demostrado ni derrocado, tanto desde los datos proporcionados por un experimento, como desde las teorías que tratan de interpretar tales datos.""
Esto es un sistema y como tal, ¿No te suena a la paradoja del mentiroso? ¿No notas el aroma de Gödel?
Es increíble la de cosas que adoptan ese sitema paradógico. Incluso las que, para no romperlo, lo rompen. ;-)
A mi lo primero que me ha dado por pensar nada mas ver lo que dice este articulo es.
Si nuestro universo y la fisica cuantica demuestran que todos los universos son posibles a la vez ¿y si lo que hace nuestro cerebro es permitirnos decidir que camino escogemos entre esas dimensiones? y si tenemos la facultad de poder movernos por el camino que nosotros queramos?
Las leyes de la física controlan el universo físico, pero las leyes mismas, no son físicas (no tienen masa, ni energía…). Es decir, son metafísicas. Son los objetos físicos los que están sujetos a las leyes y no las leyes las obedecen a los objetos físicos. Ningún objeto físico puede cambiar ley alguna. Pensar lo contrario, es puro animismo. La conciencia, la mente, la voluntad etc. no son objetos físicos. La idea, seguida por muchos cientifistas como dogma de fe, de que estas surgen de la estructura del cerebro, sigue pendiente de demostración, no lo olvidéis si queréis hablar con rigor. Sin entender esto y hablando como si supiéramos realmente que es, como funciona y como surge la conciencia, no esclareceremos gran cosa.
Saludos.
13# Si golpeas una bola con un taco de billar y tomas el impacto con un microscopio suficientemente pequeño, te darás cuenta que a nivel atómico el taco y la bola jamás llegan a tocarse, las fuerzas que actúan son invisibles a esos niveles... sin embargo no te planteas la causalidad del golpeo.
Las leyes no se obedecen, se presuponen por la ley de uniformidad de la naturaleza. Se extraen de los fenómenos naturales que se repiten las veces suficientes y no al revés.
14# Las leyes, tanto las naturales como las humanas, se obedecen, se acatan, se cumplen, determinan, establecen; someten; de ninguna manera se presuponen. De hecho, su desconocimiento no exime de su cumplimiento.
15#
Las leyes del ámbito jurídico se idean, se someten a sufragio, se establecen (o se rechaza su establecimiento), y después uno es libre y responsable de decidir si cumplirlas o no. Pero alguien que no sabe que existe determinada ley que trata determinado ámbito no tiene porque estar obligado a cumplir dicha ley, ni a sufrir los efectos que pueda comportar no hacerlo. Y es que no todas las leyes son iguales, ni todos los delitos igual de reprochables; no es lo mismo matar a alguien que cometer un leve delito que ha sido establecido como tal casi secretamente. Aunque no estoy seguro de que eso exhima (a efectos legales) al ''delincuente'', si que es obvio que en términos morales (siempre y cuando el delito no sea éticamente denunciable) no hay reprochamiento posible (en el segundo caso, claro).
Pero las leyes naturales ni se obedecen, ni se acatan, ni se cumplen, ni se determinan, ni se establecen ni se someten. Tú no puedes establecer una ley natural. La ley natural es la que es, y puedes salvarla o acatarla, pero no establecerla, puesto que simplemente es. Si que puedes, en cambio, presuponer una ley con el fin de obtener un resultado que sea satisfactorio en términos prácticos.
16#
En el ámbito jurídico el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento y en el ámbito natural, ello resulta imposible. Podemos saber por lo tanto y sin ninguna duda, cual va ser la posición de Venus respecto a la tierra en un determinado momento o cuando va a producirse un eclipse, ya que ningún objeto o cuerpo celeste puede sustraerse de cumplir (o obedecer, acatar, someterse, … podemos añadir cuantos sinónimos queramos) dichas leyes. Su posición queda perfectamente determinada, establecida, fijada ….. por la leyes naturales. Hablamos de ley científica (o natural) como una regla y norma constante e invariable. Al respecto decía Max Plank que “La naturaleza es legal (satisface leyes) y la legalidad es causal”. Podemos establecer así mismo que: - Todos los objetos físicos existentes están regidos por leyes naturales. - Estas leyes son invariables en el tiempo y en el espacio. - La existencia de estas leyes es independiente de que el hombre las describa, o no. Vuelvo a insistir en ello, las leyes no obedecen, son obedecidas y bajo ningún concepto, una presunción puede tener la categoría de ley. No dependen de nosotros ni de objeto alguno.
Discrepo. Si se dice que las leyes naturales son obedecidas, entonces se da por hecho que dichas leyes son dictadas y ordenadas, y entendidas las ordenes a fin de ser obedecidas. Por otra parte, si un científico dice que ''tal'' ley natural es ''así'', y que la fórmula o enunciado que resume sus características es ''esta'', de un modo u otro esta presuponiendo que es ''esto'', porque enuncia una ley a partir de unas características y o hechos ''observad@s''. Interpreta los datos, y las interpretaciones pueden ser erróneas (obviamente).
Las leyes naturales existen, y son las que son, pero las leyes naturales que nosotros presuponemos no tienen porque concordar con las leyes naturales reales.
Las leyes claro que se cumplen, en modo alguno se establecen (las físicas)y también se presuponen.
Luego, como bien ha dicho "GSA-", Cuando establecemos mediante la observación, una ley, damos por hecho en un fenómeno, dos principios, el de causalidad y el de uniformidad de la naturaleza.
En modo alguno podemos comprobar absolutamente todos los casos se ven afectados por una ley. De unos pocos, establecemos algo general.
Y tanto que presuponemos las leyes!.
Hace mucho tiempo que me plantee esta disyuntiva, y creo firmemente que si se pudieran medir todas las variables que influyen en el universo y llevarlas a un simulador, cualquier hecho se podria explicar como una consecuencia de dichas interacciones. Es decir que en absoluto tenemos libertad desde ese prisma, cualquier suceso es tan previsible como que un objeto se cae por accion de la gravedad si lo dejas caer, solo que mas dificil de calcularlo.
Por otro lado, pienso muy firmemente en la existencia desde un punto de vista egocentrico, por la cual, poniendo un ejemplo tonto que todo el mundo conoce y yo le tengo mania por ser tipico de flipado, nadie puede afirmar taxativamente que no vivimos en matrix.
Esto lo digo, porque la libertad, viene de la autoconciencia sobre nosotros mismos, es decir, que aunque pudiera ser perfectamente previsible, desde el punto de vista propio, si tomamos decisiones, y somos libres. Cuando tienes delante de ti una operacion matematica, y hayas el resultado, estas resolviendo un problema, cuando esa solucion ya existia previamente. Es decir, que una accion tenga resultado previsible, no quita que tu la lleves a cabo libremente.
No se por qué, pero he perdido mi tiempo pensando en esto... Ya que lo he perdido, ahora perderé un poco más escribiendo lo que he terminado sacando en claro.
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Mi opinión
¿De que depende el movimiento de los planetas? De unas leyes, de su entorno. En su entorno están astros, otros planetas, y cosas más pequeñas que hay en ellos. Estaremos todos de acuerdo que si Mercurio sigue su órbita o no también depende del ser humano. Si un día a la NASA le da por lanzar unas cuantas cabezas nucleares a Mercurio éste dejará de estar en su órbita.
Así que entre otras variables hay que ver algo más pequeño que un planeta como es un humano. Si se puede predecir un humano. Un humano está formado por muchísimos procesos pequeños basados en su física, su química... Los procesos físicos, o químicos a su vez estarán formados por procesos más pequeños.
En algún momento se llegará a un proceso que dependa de algo tan pequeño que sea cuántico e incomputable. No digo que el cerebro humano tenga control sobre ello. Sólo digo que ello influirá de alguna manera aunque sea en un orden infinitesimal.
Así que por muy potente que fuese la máquina que fuese capaz de computar con todas las variables del universo, no haría más que acumular errores infinitesimales, haciendo que no fuese un sistema completamente fiable, y por lo tanto no podría determinar nada de manera tautológica.
En resumen, no estamos determinados, o al menos no completamente.
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Volviendo a una posición más pragmática...
Si todas nuestras acciones están determinadas, ¿de que nos sirve saberlo? No podríamos hacer una máquina que predijese el futuro, ya que se tendría que modelar a si misma recursivamente, y eso es imposible. Y aunque pudiesemos no nos serviría de nada, porque si nuestras acciones están determinadas, aunque las conozcamos de antemano será lo que suceda.
Y si n
Y si no están determinadas, ¿de que nos sirve saberlo? No podremos hacer una máquina que vea el futuro porque el futuro no estará determinado, y por lo tanto no existirá hasta que no llegue el momento, a partir de todas las elecciones tomadas por todos ser con capacidad de elección y el estado actual de cada ente del universo en el momento en el que el futuro pase a ser presente.
Así que... ¿Qué más da cual sea la respuesta? Esto es la discusión de si "Dios existe" pasada a terminos científicos... Una grandísima pérdida de tiempo.
=/ se convirtio en un post mas filosofico-religioso-metafisico........ ya dejo de ser interesante
interesante
#10 Estabas pensando lo mismo que yo XDDDD
23# que esperabas?
La libertad no es un concepto cientifico... este post no va de ciencia. Alli donde no llega la ciencia, llega la filosofia, porque como no hay que demostrar nada y todo vale, ser filosofo es tan facil....
""Alli donde no llega la ciencia, llega la filosofia, porque como no hay que demostrar nada y todo vale, ser filosofo es tan facil....""
Esto se llama analfabetismo funcional.
26#
No se que entenderas tu por analfabetismo funcional, pero me parece que dificilmente se ajusta a mi. Podras tildar mi post de gratuito, pero no por ello deja de ser cierto. Hasta un crio sabria que la filosofia tradicionalmente se dedico a tratar temas que la ciencia no alcanza, todavia.
Por otro lado, en filosofia la unica norma es establecer tus propios axiomas para definir tu teoria y divagar en la direccion que te plazca, la ciencia busca el conocimiento unificado, por lo que, enuncias y demuestras. Sin esto ultimo solo hay humo...
Antes de hacer ciencia has tenido que hacer filosofía, siempre. Declarar el principio de causalidad, de uniformidad de la naturaleza, pura filosofía. La propia acción de cuestionarse para establecer unos principios es filosofía. Cuando te planteas por qué escoges un telescopio o un microscopio para una función determinada... haces filosofía. Cada vez que te planteas qué es cierto y qué no lo es, filosofas.
Si me contestas que allí donde no llega la ciencia, llega la filosofía es que ni te interesa, ni te has molestado en saber de qué hablas. La filosofía precede a la ciencia, está en ella y la continúa.
Toma, si te interesa más la verdad que el orgullo de tener o dejar de tener razón, aquí tienes esto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Filosofía_de_la_cien...
Al pensar que en realidad no tenemos libertad, que la cosa pinta muy mal, es porque hay cierta desilusion o nostalgia de creer que en realidad deberia haber una libertad como hemos creido o intuido que existe. Tanto la fisica cuantica como los avatares, han establecido que el hombre es libre cuando se domina a si mismo, cuando ya no son los quimicos (emociones) ..... cuando domina esos pensamientos que parecen complejos que al final no llegan a nada y que no nos hacen mejores, tampoco nos hacen libres, sino mas bien frustados..... frustados ante las teorias, aperentes injusticias de la vida.... eso es como perder la esperanza..... derrumbarnos ante negras ideas que al final no son reales porque no nos hacen libres, sino que nos atan a un materialismo del que tenemos la plena libertad de rechazar.
La cosa dejara de pintar mal hasta que sepamos en realidad lo que pasa, o sepamos al menos algo que nuestra mente pueda digerir.... cuando esta verdad nos haga libres; pero quizas ya hace muchos milenios atras, otros hombres se preguntaron lo mismo, se siguen preguntando y se preguntaran. Algunos que descubrieron la verdadera libertad fueron callados o perseguidos para que los Amos de la Caverna sigan manejando a las masas, asi la masa que comienza a pensar se sigue preguntando sobre la libertad y la realidad..... a todo esto, sin salir de la caverna..... porque solamente la observa bajo conceptos materialistas. Los pensamientos no se tocan, ni los sentimientos.
Lo que nos hace libres me parece que es aquello sencillo, preciso y conciso. Y hasta quizás existan muchas verdades, realidades y libertades..... estamos en un universo sin fin, donde por su inmensidad han de haber muchas leyes aplicadas a diferentes entornos, donde no existen ni pequeño ni grande, sino probablemente solo puntos de vista u opiniones....lógicamente han de haber muchas realidades, con solo observarnos entre nosotros los humanos, hay muchas realidades, mi realidad no es la misma q
Muy bueno el post, gracias por la lectura.
Yo soy de los que piensan que vivimos en un universo determinista, por mucho que queramos extrapolar teorías de universos paralelos, siempre habra una leyes que rijan la interaccion de estos y por lo tanto seguiremos teniendo la misma conclusión, debe haber leyes, pero imposibles de calcular pq no conocemos las condiciones iniciales.
Sin embargo el termino libertad (o mejor libre albedrío) tiene cabida en cualquier escenario, determinista o no. Si bien no existe la aleatoriedad, el desconocimiento es lo que nos da la libertad. Imaginemos a una persona que va a jugar a una tragaperras, si supiera las leyes de la tragaperras solo jugaria cuando supiera que iba a tener premios, ergo no seria libre de jugar o no, lo haria cuando pudiera, pero si todo el mundo conociera esas leyes, nadie jugaria cuando tocara perder, por lo tanto se acabaria el juego de la tragaperras. Derivando, si supieramos lo que va a pasar, estaríamos condicionados, por ese conocimiento, y al final dejariamos de vivir o planeariamos una vida, perderiamos la libertad pues. Heisenberg planteo la imposibilidad de conocer con exactitud el estado de la materia, lo cual nos abre la puerta de un futuro no condicionado, y por tanto libre, escrito o no, regido por leyes o no, pero libre.
Una vez mas gracias por el post y espero haber aportado algo.
Un tema muy muy interesante, te has superado Sergio. xD.
Voy a hablar un poco de psicología que es lo que estudio, aun como vengo de un bachillerado de letras espero que me perdonéis algún desliz.
En psicología se habla de la controversia natura-nurture. La psicología considera la conducta abierta y manifiesta como el resultado de la herencia (genética) y el medio.
A mi parecer es como un remiendo fácil, por un lado tenemos el determinismo genético,por otro la posibilidad de cambio que nos da el medio y la expresión del fenotipo.
A nivel biológico el hecho de nuestra reproducción sexual nos da una variabilidad prácticamente infinita. Por eso no existen dos huellas dactilares iguales, ni dos timbres de voz idénticos.
El problema surge en un nivel más bajo aun. Nuestros átomos son como todos los demás átomos. Estamos formados por moléculas, de las cuales la más común es el carbono 5.
Pero esto se escama ya de mis conocimientos. Creo que debemos diferenciar dos niveles, a nivel de "vida" estamos terriblemente influidos, pero no determinados. A nivel "no vivo" (atómico) nuestra materia se comporta como cualquier otra.
¿Entonces por qué si nuestro nivel "no vivo" está totalmente determinado por leyes el "vivo" no? Quiero creer que se debe al tipo de relaciones que se establecen una vez salimos del nivel atómico. Al ser tantas y tan variadas las posibles respuestas están fuera de toda medida y son cuasi-infinitas.
En fin, es lo que creo, espero no haber metido demasiado la gamba, xD.
28#
No me vengas racionalizando, con que la filosofia esta en todos lados, en primer lugar, cuando se habla de opiniones, estamos dentro de un terreno subjetivo, por lo que hablar taxativamente de quien tiene razon no tiene sentido.
Ya se que para llegar a un razonamiento cientifico primero hay que empezar, podriamos decir, por hacer una simulacion mental de la realidad, que puedes llamarlo filosofia, y luego desarrollarla. Muchos cientificos dedican a ello su vida para al final, quiza estar equivocados, y ello tiene un gran merito.
Para mi el filosofo es como el soñador con grandes ideas que nunca se atreve a embarcarse en un gran proyecto, por ello admiro a los cientificos, mientras que los filosofos, los considero simplemente escritores.
Hablamos de filosofía y no de lo que tú mismo consideres que es un filósofo. Newton, Gödel, Einstein, Popper.... fueron grandes filósofos además de científicos, pero tu te quedas en la visión escolar de filosofía y ciencia. Todos estos tenían grandes proyectos y tan respetables como los de Kant, Peirce, Nieztsche, Heidegger.......
osea que hitler no tiene culpa de nada, y todas las injusticias humanas son culpa del big bang?
luego, si nuestro cerebro se conecta con otro universo, este universo, tambien creado en otro big bang, no deberia ser igual al nuestro, y por tanto, tener las mismas leyes? o que hace a un universo distinto de otro? que hace que un big bang sea distinto de otro?
lo de la computadora que adivine el futuro, por decirlo asi, NUNCA va a ser posible, ya que habria que alimentarlo con una base de datos de sucesos pasados de TODO lo que haya ocurrido en el universo entero, y eso no hay ni como saberlo ni medirlo ni contarlo.
por cierto, de ser este un universo determinista, tendria que ser simetrico e isotropo en todas sus n dimensiones, con infinitos ejes de simetria, con todo lo que ello implica. eso porque, partiendo del big-bang, que hace que se expulse mas materia en un sentido que en otro? en un tiempo T0 que no existe tiempo ni sucesos previos que determinen nada, todo es nuevo, y por tanto todo es igual, ya que no hay parametros para definir una aleatoriedad ni una variabilidad.
en palabras mundanas, deberian existir infinitos planetas tierra con infinitas conciencias, todas al mismo tiempo y espacio, y eso no es posible, falso con solo mirar al lado nuestro y ver que no hay otros YO al lado.
es mas, no existiria materia alguna, tal vez solo el tiempo y un espacio vacio de magnitud invariable.
Aunque no se conozca con certeza el funcionamiento de la mente, sin necesidad de dar la razón a Penrose, todo parece indicar que esta es capaz de lograr funcionar adecuadamente sin necesidad de un conocimiento determinista, aunque no seamos «conscientes» de ello.
Demostraciones matemáticas, el Arte, la intuición engañosa pero práctica, no se pueden explicar de otra forma, al parecer.
Si esto es así, y el cerebro y la mente funcionan en el terreno de lo no computable, lo no determinista, entonces no estaría sujeto a las mismas leyes que la materia simple que lo circunda. Se trataría de una materia activa, que participaría e incluso podría modificar, las probabilidades cuánticas del entorno al formar parte del mismo, pero a diferencia de ese entorno pasivo, la mente se podría autoconfigurar para lograrlo.
Es una teoría, no se si es La Teoría, pero yo le encuentro mucho sentido aunque las implicaciones sean tremebundas.
Saludos y enhorabuena
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